《東南園墅》是我國(guó)第一代建筑學(xué)家童寯橫跨50年時(shí)間完成的一部英文著作。1983年，他在臨終之際，在病榻上親手校訂完稿。

　　用英文寫成的《東南園墅》起初是為了向世界介紹中國(guó)園林藝術(shù)，因而對(duì)園林中體現(xiàn)的中國(guó)傳統(tǒng)文化，乃至中西園林比較，都有簡(jiǎn)潔生動(dòng)的論述。童寯早在1930年代就尋訪了100多座江南名園，開拓了近代中國(guó)古典園林研究。在傳統(tǒng)文化已經(jīng)淡化的今天，《東南園墅》對(duì)已經(jīng)走出園林語(yǔ)境的中國(guó)人意義不同以往。

　　今年，《東南園墅》由浦睿文化再版。童寯之孫、同濟(jì)大學(xué)城市規(guī)劃系教授童明以半文言重譯了這本書。12月9日，江南初雪，在蘇州拙政園園林博物館，《東南園墅》新書發(fā)布會(huì)舉行，童明、王澍、董豫贛、詹永偉、夏鑄九、葛明等建筑師齊聚一堂，再話園林。發(fā)布會(huì)前，澎湃新聞?dòng)浾邔?duì)童明進(jìn)行了專訪。

童寯之孫、同濟(jì)大學(xué)城市規(guī)劃系教授童明

　　時(shí)隔20年，為何要再版《東南園墅》

　　澎湃新聞：《東南園墅》其實(shí)1997年出過一個(gè)中文譯本了，為什么現(xiàn)在要重譯它？

　　童明：這本書第一版是1997年出的，當(dāng)時(shí)我擔(dān)任編輯工作，書中的照片、平面圖很多是我去調(diào)研后拍照、測(cè)繪的。當(dāng)時(shí)王澍和我是同濟(jì)的博士校友，他目睹了這本書的出版。這本書也對(duì)他影響很大。之前浦睿文化出版了王澍的《老房子》，征詢他是否有別的書可以推薦出版，他就推薦了《東南園墅》再版。

　　澎湃新聞：童寯先生當(dāng)時(shí)的《東南園墅》是沒有任何圖的是嗎？都是后來加上去的？

　　童明：書中提到的園林平面圖當(dāng)時(shí)還沒有特別整理，我做了很多測(cè)繪工作。新版的《東南園墅》中，這些測(cè)繪圖都取消了。我們想把更多專注力放在他的文字上。因?yàn)檫@本書更重要的價(jià)值在理論意義上。童寯提供了很多觀點(diǎn)，大都是從更基本、更全面的角度看待中國(guó)園林的，是說中國(guó)園林在整個(gè)人類歷史上的意義，從全球性視角看待江南園林獨(dú)特文化。

　　另外書中還有他以建筑師的視角對(duì)園林藝術(shù)的剖析，這也是園林討論里長(zhǎng)期存在的難題。工匠在疊造園林時(shí)候更多憑借感覺和經(jīng)驗(yàn)，很難將之轉(zhuǎn)化為可以理解和傳授的技藝，這是一個(gè)千古難題。

　　澎湃新聞：您翻譯的這本《東南園墅》為什么用了比較偏文言的表達(dá)方式？

　　童明：近20年來，王澍、董豫贛等建筑師的建筑作品都深受園林影響，他們的精神傳承是從這里面來的。重新翻譯這本書一方面在于原先的文字有的地方有小失誤，另一方面是因?yàn)橛冒胛难缘姆绞奖磉_(dá)可能會(huì)更準(zhǔn)確，更適合這本書。所以再版的時(shí)候我就提到可以重新翻譯，讓這本書在語(yǔ)言風(fēng)格上更接近童寯先生本來的用語(yǔ)習(xí)慣，也更貼近園林的探討語(yǔ)境。

　　澎湃新聞：這本書最初的目的是向外國(guó)介紹中國(guó)的園林植物？

　　童明：植物部分是1980年代，這本書準(zhǔn)備出版時(shí)候增加的一部分。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)間上，很多國(guó)外園林專家給童寯先生寫信，探討中國(guó)園林的一些問題，所以他想在植物上能有更多交流性，因?yàn)榻蠄@林中很多植物在國(guó)外都是沒有的。他請(qǐng)了專家，把中國(guó)園林里重要植物的名稱翻譯成拉丁文。所以植物是這本書里很重要的部分。

　　但是這本書的核心內(nèi)容他1930年代就開始寫了，這個(gè)工作從1932年1933年一直持續(xù)到1983年，是一個(gè)橫跨了50年的工作，凝聚了他一生的精力。

　　澎湃新聞：相對(duì)于之前童寯先生的《江南園林志》，這本書確實(shí)更偏向植物，但是也有一個(gè)很有意思的事情是，他在這本書里直言“中國(guó)園林中，建筑如此賞心悅目，鮮活成趣，令人輕松愉悅，即便無有花卉樹木，依然成為園林”，還舉了中國(guó)園林在日本進(jìn)一步發(fā)展后出現(xiàn)的“枯山水”作為佐證。

　　童明：園林和植物園有本質(zhì)區(qū)別。各種花竹松柏，在園林環(huán)境里都呈現(xiàn)出不一樣的含義。就像拙政園里，荷花從東邊到西邊體現(xiàn)出不一樣的名稱，也就會(huì)產(chǎn)生出不一樣的意蘊(yùn)。花竹蟲魚在園林里和我們平時(shí)看到的植物動(dòng)物完全不同，多出來的含義是通過人工營(yíng)造體現(xiàn)出來的。這個(gè)“呈現(xiàn)”是一個(gè)建構(gòu)過程，要通過很多空間組織、建筑襯景體現(xiàn)出來。比如蘇州園林里有很多白粉墻，是為了把竹子投射上去，形成動(dòng)感畫面，這就是典型的建筑和植物的配合關(guān)系。

　　從這個(gè)角度講，建筑在整個(gè)園林的關(guān)系中，更加重要。如果沒有建構(gòu)的過程，自然對(duì)于人的精神反饋，就很難成立。所以從這個(gè)角度，童寯?shù)脑捠强梢岳斫獾摹Ｒ蛔鶊@林里沒有植物依然可以成為園林，更重要的是其體現(xiàn)出來的精神上的構(gòu)造。

　　澎湃新聞：現(xiàn)在留下來園林主要以明清時(shí)期的為主，成就最高的是什么時(shí)候的園林？

　　童明：我認(rèn)為很難說。即便從1930年代留下的照片來看，很多園林和我們現(xiàn)在看到的狀態(tài)也是很不一樣的。當(dāng)時(shí)藝圃南側(cè)的假山基本荒毀。如果你進(jìn)入拙政園，大部分景象也和現(xiàn)在不一樣，很多山都是禿的，植物毀棄。

　　在1950年代的整修中，雖然有一些園林中的景點(diǎn)遭到改動(dòng)和破壞，但也有一些在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上也做出來了。今天我們見到的園林景象，和1950年代和1980年代的幾次整修關(guān)系很大。

　　因此，我覺得無法采用時(shí)間發(fā)展軸來描繪園林在哪個(gè)階段更好。更恰當(dāng)?shù)谋硎鍪牵谌魏我粋€(gè)時(shí)期，都可能出現(xiàn)精彩絕倫的園林營(yíng)造。這需要用一個(gè)動(dòng)態(tài)的視野看待。所以我不贊同有些人認(rèn)為清代園林就不如明代園林，明代園林不如我們現(xiàn)在已經(jīng)看不到的宋代園林。更多是像我們今天見到的，一個(gè)園林中有一些部分精彩絕倫，也有一些較為平淡。以一座園林評(píng)判，它多少存在一些片段讓你流連忘返，這不是一個(gè)能夠剛性對(duì)比的事情，更多的是如何去欣賞的問題。

《東南園墅》內(nèi)頁(yè)

　　重談古典園林，對(duì)當(dāng)下有怎樣的影響

　　澎湃新聞：這本書里有很多巧妙的論述。比如說“中國(guó)園林中建筑最重要，沒有花木也成園林”，比如說“歐式大草坪只能吸引奶牛而不能打動(dòng)人”。王澍、董豫贛等建筑師都曾經(jīng)提及這些觀點(diǎn)，述說其對(duì)自己的深刻影響。在你看來，《東南園墅》中的理念，對(duì)當(dāng)今中國(guó)建筑有什么樣的影響？

　　童明：我覺得借鑒意義非常大。比如《東南園墅》中提到當(dāng)今景觀學(xué)對(duì)園林文化的破壞。景觀學(xué)是來自西方的概念，所探討的是如何通過自然因素設(shè)計(jì)呈現(xiàn)出一種良好的景觀畫面。但園林更多植根于文化，是文人體系凝結(jié)而來。如果把一座園林當(dāng)成自然風(fēng)景，或者植物園，就失去了它最為珍貴和精華的部分。

　　單純從園林建筑名稱講，比如拙政園東園的稻香館、荷風(fēng)四面亭、遠(yuǎn)香堂，更多是和人的體驗(yàn)和精神狀態(tài)相關(guān)的，和周圍的景色有完美呼應(yīng)，更不用說這其中還涉及與詩(shī)詞、山水畫的呼應(yīng)。

　　如果把這些因素去掉，把園林當(dāng)作普通的公園、景觀，那江南園林最本質(zhì)的東西就喪失了。就相當(dāng)于西周的青銅器，單純把它當(dāng)做青銅制品，抹掉它上面的銹跡和所有歷史文化含義。

　　所以我完全贊同對(duì)于江南園林要以特殊的文化視野對(duì)待，而不能把它當(dāng)作簡(jiǎn)單的由自然要素匯集而成的物體。

　　王澍曾經(jīng)談過，這本書對(duì)他影響最大的是“情趣”二字，這里面有很多含義。人最終的歸宿在于精神的愉快。古人在營(yíng)造一座園林的時(shí)候，并非背負(fù)著精神負(fù)擔(dān)，而是更多的追求精神愉悅。這些狀態(tài)反映在園林中的各個(gè)方面。像留園的好濠濮亭、寄暢園的知魚檻等等，都是回應(yīng)莊子在《秋水》篇中提到的觀魚之樂。這些話語(yǔ)就體現(xiàn)出精神性的終極表征，當(dāng)你和你觀察的對(duì)象、生存的自然融為一體，你和這些事物間的距離已經(jīng)沒有了，就進(jìn)入了“情思”的語(yǔ)境中。詩(shī)性的話語(yǔ)往往來自于此，就是從根基上的反思和這種反思帶來的釋然、愉快。園林就是作為這樣的實(shí)體來承載這些詩(shī)情畫意。

　　所以“情趣”在其中是基本的，如果喪失了這些，就不能思考這么多。而建筑，是作為實(shí)現(xiàn)“情趣”非常重要的手段。人為什么要做建筑？是因?yàn)槿艘@得一種棲居，為自己構(gòu)造棲居的世界。

　　王澍的建筑中往往不太提自己設(shè)計(jì)了一個(gè)房子，而是說營(yíng)造了一個(gè)世界。這個(gè)世界的含義就比較寬廣，不僅僅是由混凝土構(gòu)成的一個(gè)房子，而是包含了樹木叢林，小橋流水，這種環(huán)境和我們現(xiàn)在說的狹義的建筑一起構(gòu)成了人居環(huán)境。在他的建筑實(shí)踐中這一點(diǎn)非常明顯，他的中國(guó)美院象山校區(qū)就和任何一座校園都不同，是一個(gè)很有野趣的場(chǎng)所。所以說《東南園墅》中的觀點(diǎn)，很深地影響了他對(duì)建筑的思考和理念。

　　這樣的建筑師在做建筑設(shè)計(jì)的時(shí)候，考慮的第一因素不是工程技術(shù)，而是如何把環(huán)境做得有趣，能夠更多地和自然有緊密關(guān)聯(lián)。我相信，從這個(gè)角度而來的思考和環(huán)境營(yíng)造，會(huì)是持久而永恒的。無論物質(zhì)如何發(fā)展，人這方面的精神需求是無法抹去的。

　　澎湃新聞：這其實(shí)是進(jìn)入了更抽象的范圍，你是把園林中的精神提到了一個(gè)絕對(duì)意義上的、沒有時(shí)間限制的范圍里去討論了。

　　童明：是，現(xiàn)代建筑對(duì)園林應(yīng)該是精神上的學(xué)習(xí)，而不是絕對(duì)意義上的照搬照抄。所以最高的境界應(yīng)該是氣韻生動(dòng)的，而不是簡(jiǎn)單摹寫的過程。因此我們現(xiàn)在研究園林，并不意味著要去完全復(fù)現(xiàn)，或者仿制古典園林，更重要的是從中獲取精神力量。品味和趣味要先調(diào)整，才能談到將來的目標(biāo)，和實(shí)現(xiàn)目標(biāo)需要的方式方法。這不是科學(xué)技術(shù)研究，而是有理性精神的反思和思考。

　　澎湃新聞：受中國(guó)園林影響的日本園林枯山水乃至英國(guó)花園，都有從個(gè)人的小園到大園的無數(shù)實(shí)踐，中國(guó)園林卻好像沉寂了。你怎么看這個(gè)問題？

　　童明：這是社會(huì)基礎(chǔ)決定的。造園情趣更多是滲透于家家戶戶每個(gè)人心里的種子。現(xiàn)在大家已經(jīng)并不關(guān)心、在意這些了，而是被壓抑于物質(zhì)性的訴求里，很少去返照精神世界。這是工業(yè)時(shí)代帶來的永恒問題。另一方面是隨之而來的技藝和價(jià)值體系的斷裂和缺失。一個(gè)很漂亮的老房子、很好的歷史環(huán)境、一棵優(yōu)美的古樹，在城市現(xiàn)代化建設(shè)中已經(jīng)沒有價(jià)值了，這是我們面臨的很尖銳的問題。

　　澎湃新聞：這和園林本身的性質(zhì)有關(guān)嗎？像目前蘇州遺留下來的最小的殘粒園也有100多平方米，現(xiàn)在在城市中似乎很難有一塊地方建造這樣的建筑，再以建筑為主體，營(yíng)造出一個(gè)園林？

　　童明：對(duì)，現(xiàn)在制度性的環(huán)境已經(jīng)不存在了。作為個(gè)人，在城市中其實(shí)已經(jīng)被剝奪了營(yíng)造園林的條件。你自己去搭一個(gè)房子，可能馬上就會(huì)被定為違章建筑。但是另外一方面，我們的城市當(dāng)真就緊迫到連幾個(gè)平方米的小院都不可能的狀態(tài)嗎？

　　澎湃新聞：那您覺得有幾個(gè)平方米能造出中國(guó)園林的意境嗎？

　　童明：清代李斗寫過一個(gè)故事，想象過一個(gè)可以納入袖中的小珠子，拿出來把玩，可以從中看到一座園林。北宋的米芾，被稱為“米癲”，對(duì)太湖石到了癡迷的程度。外界來看，這是很古怪的，但對(duì)于他本人，內(nèi)心是平和的境界，對(duì)物質(zhì)要求并不高。造園并不追求奢侈華貴，其豐富性體現(xiàn)于精神的反思。當(dāng)一個(gè)人精神富足，對(duì)物質(zhì)的要求就沒那么高。對(duì)于社會(huì)而言，這就是理想境界。

　　澎湃新聞：現(xiàn)在提起園林，蘇州園林為代表的江南園林仍是經(jīng)典。新派園林中是否有比較成功的代表作？

　　童明：很難舉出非常好的案例，這是條件所限。狹義上講，新造園林是對(duì)應(yīng)于古典園林的，我們現(xiàn)在面對(duì)的古典園林都是幾百年的歷史產(chǎn)物，這種歷史沉淀是無法新造的。幾百年的歷程，其中不僅凝聚了歷史，我們后面的這座拙政園中有王獻(xiàn)成和文征明的故事，有當(dāng)時(shí)的輝煌，也有隨后的敗落和流轉(zhuǎn)過程。一座園林雖然范圍不大，但是這么多歷史疊加起來的的過程。我們今天看到的很多園林中的景物，并不是絕對(duì)的畫面，而是包含著大量歷史，所以會(huì)給你觸動(dòng)。無論做得再怎么精致完美，一座新的園林都無法和經(jīng)過幾百年歷史傳承的園林相比，所以我覺得這件事很難評(píng)判。

《東南園墅》內(nèi)頁(yè)

　　中國(guó)近代園林研究始于早期建筑留學(xué)生的覺醒

　　澎湃新聞：您前段時(shí)間做了個(gè)《覺醒的現(xiàn)代性》的展。介紹了當(dāng)年中國(guó)第一批在賓大學(xué)習(xí)的建筑師。童寯也在其中。其實(shí)這基本可以說是中國(guó)第一代接觸現(xiàn)代建筑的留學(xué)生。我當(dāng)時(shí)看過這個(gè)展覽，像童寯在賓大設(shè)計(jì)過教堂，楊廷寶設(shè)計(jì)過市政廳外立面，都是完全西方式的建筑。他們接受的建筑教育是完全西式的，也都掌握得很好，在求學(xué)期間就獲了很多獎(jiǎng)。但這批人回國(guó)后，卻大都轉(zhuǎn)向了對(duì)西方建筑與東方元素結(jié)合的探討，不論是建筑設(shè)計(jì)，還是理論研究。像梁思成在北方的營(yíng)造學(xué)社整理了大量北方古建筑，童寯

　　在江南開創(chuàng)近代園林研究。這種覺醒和自覺是如何產(chǎn)生的？

　　童明：民族性的意識(shí)肯定是現(xiàn)代性的。在沒有面對(duì)開放世界和時(shí)代挑戰(zhàn)的時(shí)候，一個(gè)社會(huì)永遠(yuǎn)是內(nèi)向型的，不會(huì)在意時(shí)間的變化，就像一個(gè)沉睡千年的古村。所謂的覺醒，必然是面對(duì)著變革的狀態(tài)。在變革的狀態(tài)里，產(chǎn)生了對(duì)于自我的意識(shí)，就是“我是誰(shuí)”。那個(gè)展覽核心是討論這一點(diǎn)的。當(dāng)這批建筑師在學(xué)習(xí)了西方建筑體系，看到了西方世界迅速的發(fā)展變化之后，對(duì)于自我進(jìn)行反思，是再正常不過的反應(yīng)了。

　　因此，梁思成和林徽因在營(yíng)造學(xué)社做的大量工作就是為了回答這個(gè)問題，就是中國(guó)自己的建筑是什么？如果對(duì)照西方的建筑學(xué)，中國(guó)是否存在同樣含義的東西？這也涉及到中國(guó)建筑的未來會(huì)是什么樣的，它如何以一種獨(dú)特的姿態(tài)屹立于世界之林。我們可以把這稱為現(xiàn)代意識(shí)。這是一個(gè)很大的話題，現(xiàn)代性的意識(shí)更多是指“當(dāng)下”，“Modern”里面有一個(gè)含義就是“present”，就是：“當(dāng)下是什么？”這是從沉睡中突然蘇醒的意識(shí)。

　　接下來就是怎么做的問題。他們回國(guó)之后并不是說在上海或者南京或者北京按照西方建筑格式依葫蘆畫瓢的操作，而是立刻回到自己的根基之上，做出慎獨(dú)緊密的思考，做了大量研究性探索性的工作。而且我覺得他們那代人如此杰出的很重要因素是因?yàn)樗麄兗婢邧|西方文化基因，以高遠(yuǎn)的視角反觀中國(guó)文化，就形成了非常理性客觀的分析。

　　童寯?shù)摹稏|南園墅》里充滿了大量這種理性的討論。如果相對(duì)應(yīng)的話，林徽因?qū)τ谥袊?guó)木結(jié)構(gòu)的討論，也具有相當(dāng)?shù)莫?dú)特性。這都體現(xiàn)了他們這代學(xué)人獲得了專業(yè)認(rèn)知后，立刻承擔(dān)起了他們的歷史使命。

　　澎湃新聞：當(dāng)時(shí)梁思成叫童寯去新創(chuàng)辦的清華大學(xué)建筑系，他沒去，留在陳直的華蓋建筑師事務(wù)所，留在南京。為什么？他對(duì)園林的興趣，是定居南方后才開始的嗎？
童明：他們差不多都是1920年代末回國(guó)的。梁思成是1928年底，童寯是1930年，因?yàn)樗诿绹?guó)工作了兩年，陳植大概是1929年。他們?nèi)齻€(gè)回國(guó)后在東北大學(xué)創(chuàng)建了建筑系。“九·一八”事變后，梁思成去了北京。陳植和童寯去了上海，成立了華蓋事務(wù)所，這是1931年的事情。

　　梁思成叫童寯去清華大學(xué)，是1949年到1950年的時(shí)候，是解放之后了，第一句話就是“老童，恭喜你們也解放了”，然后提到北京百?gòu)U待興，邀請(qǐng)他去清華，承擔(dān)更多責(zé)任。

　　我覺得有多重因素導(dǎo)致童寯沒有去清華任教。畢竟他在上海、南京工作多年，社會(huì)交往、朋友圈、事業(yè)和家庭都在這里，對(duì)于一個(gè)人到中年的學(xué)者，要突然之間轉(zhuǎn)移到一個(gè)沒有基礎(chǔ)的城市是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。這里面也涉及他本人的性格和對(duì)局面的判斷。他更偏向傳統(tǒng)文人的性格，對(duì)北京的政治氛圍有所避諱，希望有更多精力做自己的學(xué)問。

　　童寯最早對(duì)園林產(chǎn)生興趣是在1932年左右，當(dāng)時(shí)他在美國(guó)工作的建筑事務(wù)所的老板伊萊·雅克·康來旅行，他們當(dāng)日從上海往返前往蘇州，看了很多園林，度過了美好的一天。童寯很驚訝，一個(gè)從來未來過中國(guó)的老外，到了蘇州園林深受感動(dòng)，而且是處于極度興奮的狀態(tài)。我想可能是這么一個(gè)重要的事件，觸動(dòng)了他對(duì)園林研究的啟動(dòng)，他的研究也差不多是中國(guó)對(duì)于園林近現(xiàn)代研究的開始。

　　澎湃新聞：童寯先生為了寫《江南園林志》，利用假期跑了一百多座園林。現(xiàn)在這些園林還有多少尚存？

　　童明：在他當(dāng)時(shí)調(diào)研的時(shí)候，甚至在解放初，蘇州還有100多座園林。他有一幅太倉(cāng)的園林地圖，這么一座小城市，也密密麻麻標(biāo)了十幾座園林。園林在當(dāng)時(shí)是一個(gè)普遍性的事情，已經(jīng)滲透到日常生活中。但凡一個(gè)普通蘇州市民，家里只要經(jīng)濟(jì)條件略微殷實(shí)，都喜歡弄一點(diǎn)園林，這是一個(gè)文化性的表達(dá)，當(dāng)一個(gè)社會(huì)比較富足穩(wěn)定，精神上有追求的時(shí)候，自然就會(huì)把很多精力往這上面發(fā)展。

　　現(xiàn)在很多園林已經(jīng)沒有了，而且今天留下來的園林，也不完全是當(dāng)時(shí)的樣子了。

　　澎湃新聞：《東南園墅》其實(shí)是一本概括性的著作，是把很多園林的共性總結(jié)出來，寫成的一本書。讓人覺得特別遺憾的事情是，雖然童寯先生考察了很多園林，但這本書少有他對(duì)具體園林的解讀和感受。后面附的30多個(gè)園林簡(jiǎn)介其實(shí)也是考證為主。他是否有更具體化闡述園林的書？或者您是否有別的推薦？

　　童明：對(duì)，《東南園墅》里這方面內(nèi)容很少，但很精辟，因?yàn)檫@本書主要目的還是介紹，是關(guān)于園林的“一瞥”，是一個(gè)概覽。它的基本目的是用英文介紹這個(gè)地區(qū)存在的園林。

　　我覺得推薦還是古代的文獻(xiàn)比較重要，比如計(jì)成的《園冶》，是明代對(duì)于造園的基本梳理總結(jié)。如果我們回到過去，就更容易理解園林。

　　近現(xiàn)代依然有非常多對(duì)園林的研究，園林在當(dāng)下也是一門顯學(xué)，但大多數(shù)對(duì)于園林研究的出發(fā)點(diǎn)還是偏重于歷史，就是曾經(jīng)“有什么”“是什么”，關(guān)于“為什么”“怎么樣”這些理論性的思考，我覺得還是太少了，以至于現(xiàn)在園林依然面臨一個(gè)問題，就是已經(jīng)損毀的片段已經(jīng)無法復(fù)原，因?yàn)橐呀?jīng)不知背后該去怎么做。甚至有一些明顯的破敗，比如一棵樹死了，要重新種一棵，但現(xiàn)在的園林工人已經(jīng)沒有這樣的判斷和眼光。

　　更要命的是，拙政園、網(wǎng)師園這些名園背后也沒有強(qiáng)大的團(tuán)隊(duì)來支撐。這是現(xiàn)存古典園林面臨的很大難題，連維持都有困難，又何論發(fā)展？另一方面，我們今天又建造了大量所謂園林，弄幾塊假山，種幾棵樹，也稱之為園林，這是園林的泛化，這種泛化的發(fā)展帶來了品位的降低。

　　澎湃新聞：那當(dāng)時(shí)1950年代您講到的比較好的園林修復(fù)工作是怎么做的呢，依托是什么呢？

　　童明：這恰恰也是一段需要回顧和整理的歷史，在那個(gè)年代去保護(hù)和維修園林是一件迫在眉睫的事情，資金經(jīng)費(fèi)也不是很充足。但慶幸的是在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，很多匠藝還是存在的，老的匠人還在世。

　　造園的體系傳承的最大難點(diǎn)在于它是跟著人走的，人一旦不在了，就意味著失傳。如何把這些技藝流傳推廣下來，就是理論性工作應(yīng)該研究的問題，計(jì)成在《園冶》開篇就談到了這個(gè)問題。

　　澎湃新聞：一個(gè)比較私人的問題，您最喜歡的園林是哪座？為什么？

　　童明：如果一定要列舉一個(gè)就是藝圃。不僅是因?yàn)樗旧淼臍赓|(zhì)，它的品格和大的園林很不一樣，是一個(gè)很平民化，非常放松的園林。不像去拙政園，還是一件事情一樣，藝圃是很日常很市井的，但它的歷史也并不平凡。它的氛圍是在整個(gè)蘇州園林里我覺得最輕松的。